در میزگرد آسیب‌شناسی زبان های خارجه در مدارس: توپ در زمین معلمان

خبرگزاری پانا میزبان میزگردی با موضوع آسیب‌شناسی آموزش زبان‌های خارجی در مدارس بود که کارشناسان دفتر تالیف کتاب‌های درسی، معلمان زبان‌های خارجی در مدارس و آموزشگاه‌های آزاد، دانش‌آموزان و خبرنگاران به بیان نظرات خود در این زمینه خود پرداختند.

زبان مشترک نخستین شرط لازم برای ایجاد ارتباط است حتی اگر همچون زبان دود یا زبان اشاره بی‌نیاز از کلمات باشد. درعهد عتیق، کتاب آفرینش، در داستان مردم بابل آمده است که خداوند در پاسخ به سرکشی نمرود و مردم بابل زبان واحدشان را به 70 زبان مختلف تغییر داد تا نتوانند با یکدیگر سخن بگویند و به مفاهمه برسند که خود تنبیهی به کفایت عذاب‌آور است برای انسان که وجودش با اجتماع و ارتباط پیوند خورده است.

در زمانه ای که عصر ارتباطات لقب گرفته و در دنیایی که ارتباطات پیشرفته آن را کوچک همچون دهکده ای جهانی ساخته است، زبان بیش از همیشه اهمیت پیدا کرده است. امروز دانستن زبان خارجی دیگر یک امتیاز لوکس برای افراد نیست، الزامی است که نداشتن آن تا حدی می تواند مایه ضعف و حتی شرمساری باشد. همین الزام بسیاری از افراد خصوصا قشر جوان و نوجوان جامعه را بر آن داشته تا برای یادگیری زبان خارجی خصوصا زبان انگلیسی به آموزشگاه های آزاد روی بیاورند چرا که آموزش زبان در مدارس نتوانسته این هدف را تامین کند.

حال که تدریس چندین زبان خارجی به شکل گزینش شده از سوی دانش آموزان و اولیا در مدارس مطرح شده است، پرسش اساسی این است که آیا سیستم آموزش زبان انگلیسی در مدارس تا چه حد موفق و کارآمد بوده و راستی چرا دانش آموزی که 7 سال پیاپی در کلاس های زبان انگلیسی مدرسه شرکت کرده و امتحاناتش را با نمره قبولی پشت سر می گذارد قادر نیست حتی از پس ساده ترین مکالمات انگلیسی برآید؟ اشکال کار کجاست و چه اصلاحاتی باید صورت گیرد تا از اتلاف وقت و سرمایه جلوگیری شود؟

خبرگزاری پانا با دعوت از صاحب‌نظران حوزه زبان آموزی میزگردی با موضوع "آسیب‌شناسی آموزش زبان انگلیسی در مدارس" برگزار کرده است تا شاید راهگشایی باشد در بهسازی نظام آموزشی در بخش آموزش زبان که این روزها تبدیل به یکی از مهم ترین بحث‌های حوزه آموزش و پرورش شده است.

در این میزگرد بهنام علوی مقدم - مدیرگروه و رضا خیرآبادی - کارشناس زبان‌های خارجی از دفتر برنامه ریزی و تالیف کتاب‌های درسی، رامین رخشانی - مدیرکل پژوهش آموزشگاه آزاد سفیر، معصومه صداقت‌زاده - کارشناس گروه آموزشی زبان خارجی آموزش و پرورش شهر تهران، جمشید نوجوان - دبیر زبان انگلیسی دبیرستان‌های تهران، سامان سیفی - دانش آموز، محمدحسین علیمردانی - مدرس زبان، محمدکاظم دهقانی - مدیرعامل و محمدرضا سیفی – مدیر عامل و سردبیر خبرگزاری پانا، اعظم عابدینی و حمیدرضا قلخانی خبرنگاران این خبرگزاری با سوالاتی که از سوی این خبرگزاری مطرح شد به بیان دیدگاه‌های خود پرداختند.

محمدکاظم دهقانی: موضوع آموزش زبان‌های خارجی از دیرزمان همواره از مسائل و دغدغه‌های مهم آموزش و پرورش کشور بوده است. اهمیت دانستن زبان خارجی در دنیای امروز به حدی است که می گویند شما به هر میزانی که زبان می دانید وسعت زندگی دارید. خصوصا در دوره ای که به واسطه توسعه حضور رسانه‌ها و انفجار اطلاعات دیگر خیلی بزرگ نیست، یادگیری زبان جزو ملزومات هر آموزش و پرورش محسوب می شود.

یکی از دغدغه‌های ملت‌ها درخصوص یادگیری زبان چگونگی مواجهه با پیامدهای فرهنگی حاصل از آن است. اینکه چگونه زبانی را بیاموزیم تا از عوارض فرهنگی آن متضرر نشده، مانع از ضربه خوردن به هویت ملی و دینی مان شویم. بومی‌سازی آموزش زبان یکی از راه‌های مقابله با این عوارض است.

موضوع پرداختن به زبان‌های خارجی متنوع جریانی است که با منویات مقام معظم رهبری موکدا آغاز شد و جناب آقای رییس جمهور روحانی نیز مباحثی بر آن افزودند. اما فارغ از مسائل سیاسی، هدف از تشکیل این میزگرد پرداختن به موضوعاتی است که پیرامون آموزش زبان وجود دارد. اینکه به چه زبان‌هایی بپردازیم، چرا علیرغم 6-7 سال یادگیری زبان حتی از انجام مکالمات ساده ناتوانیم و اینکه چرا آموزشگاه‌های آزاد زبان موفق تر عمل کردند از موضوعاتی است که در میزگرد امروز مورد بحث قرار خواهد گرفت، و ما امیدواریم که به عنوان یک رسانه تریبونی فراهم ساخته باشیم تا افراد دست‌اندرکار دیدگاه های خود را مطرح کنند و با قضاوت افکار عمومی مطابق با الگوها و استانداردهای آموزشی روز دنیا در تالیف کتاب‌های زبان و تدریس زبان‌های خارجی در مدارس موثر باشد.

ما فقط مجری اسناد بالادستی هستیم

پانا: در زمینه آموزش زبان‌های خارجی این پرسش مطرح است که ضرورت آموزش زبان‌های غیرانگلیسی چیست و چرا پنج زبان فرانسوی، آلمانی، روسی، اسپانیایی و ایتالیایی برای آموزش در مدارس انتخاب شدند؟ انتخاب این زبان ها آیا بعد از نیازسنجی صورت گرفته است یا با توجه به اقبال عمومی جامعه؟ 

بهنام علوی مقدم: موضوع آموزش زبان های خارجی در اسناد بالادستی ما ازجمله سند تحول بنیادین آموزش و پرورش و برنامه درسی ملی آمده است و ما در مقام دفتر تالیف کتاب‌های درسی تنها مجری اسناد بالادستی هستیم نه تصمیم گیرنده. اینکه چه زبان‌هایی باید جزو برنامه آموزشی ما باشد جزو سیاستگذاری های کلان است.

کارشناسان در شورای عالی آموزش و پرورش و شورای عالی انقلاب فرهنگی تصمیم گرفتند که چه زبان هایی به جز انگلیسی در مدارس آموزش داده شود. در سند تحول بنیادین آموزش و پرورش راهکار 5-1- ارائه آموزش زبان خارجی در چارچوب بخش انتخابی (نیمه تجویزی) برنامه درسی با رعایت اصل تثبیت و تقویت هویت اسلامی - ایرانی آمده است و طبیعی است که پس از تصویب از طریق شورای عالی آموزش و پرورش به ما توصیه می شود و ما هم بعد از تالیف کتاب‌ ها در مدارس ارائه می کنیم و دانش آموز می‌تواند یکی از این زبان ها را بنا به علایق خود انتخاب کند که یکی از 6 زبان انگلیسی، آلمانی، فرانسه، روسی، ایتالیایی و اسپانیایی خواهد بود. البته در برنامه درسی ملی در حوزه یادگیری زبان‌های خارجی آمده است که آموزش به یکی از زبان‌های انگلیسی، فرانسه، آلمانی یا سایر زبان هایی که شورای عالی آموزش و پرورش تصویب کند ارائه خواهد شد. ما موظف به اجرای اسناد بالادستی و تالیف کتب درسی بر اساس اسناد بالادستی هستیم.

و این جدید هم نیست؛ در گذشته هم به این صورت بود که کسانی که زبان آلمانی یا فرانسه را به جای انگلیسی انتخاب می کردند کلاس هایشان در ساعاتی جز ساعت درسی در سطح شهر تشکیل می شد و این افراد در کلاس های زبان انگلیسی شرکت نمی‌کردند، فقط این موضوع مشروط به این بود که از سال اول راهنمایی اقدام کنند. الان هم دانش آموزان با مراجعه به منطقه آموزش و پرورش خود می توانند اطلاعات لازم در این خصوص را کسب کنند. اطلاع‌رسانی، اجرا و تامین دبیر هیچ‌یک وظیفه ما نیست؛ بنابراین پاسخگوی نقایصی که در این زمینه ها وجود دارد نیستیم. ما فقط موظف به تالیف کتاب ها هستیم.

معصومه صداقت‌زاده در واکنش به تدریس زبان آلمانی و فرانسه در سیستم آموزشی کشور گفت: من تا به حال با چنین موردی برخورد نکردم که زبان آلمانی یا فرانسه در مدرسه ای برای داوطلبان تدریس شود. اگر هم دانش آموزانی علاقه‌مند به این موضوع باشند کسی اطلاعی از چند و چون این کلاس ها ندارد. حتی ما دبیرانی داریم که زبان فرانسه تحصیل کردند ولی الان مشغول تحصیل انگلیسی هستند.

محمدرضا سیفی سردبیر خبرگزاری پانا در توضیح بیشتر موضوع گفت: آقای دکتر محمدیان رییس سازمان پژوهش همین چند روز قبل گفتند چون تعداد داوطلبان زبان های دیگر به حد نصاب نمی‌رسد این کلاس ها تا به حال تشکیل نشده است. یعنی علیرغم اینکه این موضوع در قوانین آمده، ولی به دلیل عدم استقبال دانش آموزان و خانواده ها تاکنون مسکوت مانده است.

اولین گام برای آموزش زبان‌های غیرانگلیسی ترویج است

رضا خیرآبادی: درحال حاضر کتاب های زبان آلمانی و فرانسه موجود است و هرسال تجدید چاپ و پخش می شود. البته کتاب و محتوای آموزشی تنها بخش کوچکی از فرایند آموزش است. برای تشکیل کلاس باید حداقل استقبال وجود داشته باشد.

از سال 1381 مصوبه 6 زبان در شورای عالی آموزش و پرورش به تصویب رسید ولی به دلیل اینکه نیاز اجتماعی در آن زمان احساس نشد به مرحله اجرا نرسید. اگر در جامعه ما به فوتبال بیش از اسکواش پرداخته می شود به این دلیل نیست که برای اسکواش منع یا مشکلی وجود دارد. یکی از چیزهایی که برای اجرای بهتر این قانون ضرورت دارد اطلاع رسانی و ترویج درست است. در کشورهای دیگر هم همینطور است؛ مثلا در ژاپن بالای 95 درصد بازار آموزش زبان به آموزش زبان انگلیسی اختصاص دارد. اولین گام برای تحقق آموزش زبان‌های دیگر و آوردن آن از سند به سطح مدرسه ترویج آن است.

رامین رخشانی: برای ترویج زبان‌های غیرانگلیسی اول باید ضرورت یادگیری آن زبان وجود داشته باشد. مثلا در استرالیا به دلیل آمار بالای توریست ژاپنی ضرورت است که کسانی که شغلشان مرتبط با توریست ژاپنی است زبان ژاپنی بدانند (ژاپنی ها در انگلیسی خیلی خوب نیستند). سوال اینجاست که آیا این زمینه ها در جامعه ما هم فراهم است که افراد به یادگیری زبان های دیگر علاقه مند شوند؟ و آیا کاربردی برای آن در عرصه های مختلف وجود دارد؟

باید به دانش آموز حق انتخاب بدهیم

جمشید نوجوان: یک سوال اینجاست که آیا یادگیری زبان سوم الزام دارد؟ من طی بررسی هایی که درمورد بعضی کشورها مثل هند و پاکستان و ترکیه انجام دادم به این نتیجه رسیدم که آنها هم چنین قانونی را دارند. یعنی بعد از زبان انگلیسی به دانش آموز قدرت انتخاب می‌دهند که زبان سومی را انتخاب کند؛ که بیشترین توجه روی زبان های فرانسه، آلمانی و اسپانیایی است.

نکته اینجاست که زبان های خارجی در چند دسته رده بندی می شوند که عبارتند از 1. پرتکلم‌ترین زبان ها (که زبان چینی در رتبه اول قرار دارد) 2. مهم ترین زبان‌ها و 3. موثرترین زبان ها. و هرکشور بر اساس این طبقه بندی و با توجه به جغرافیای سیاسی خود زبان دوم را انتخاب می کند.

من شخصا معتقدم باید این حق انتخاب به دانش آموز داده شود. ولی آنچه بعد از 25 سال تدریس هنوز جوابی برای آن ندارم این است که وقتی ما در آموزش زبان انگلیسی، که همه به اهمیت آن پی بردیم، چندان موفق نیستیم، با اضافه کردن زبان های آلمانی و فرانسوی و اسپانیایی به کجا می خواهیم برسیم؟

البته به نظر من بهتر است دانش آموزان علایق شان در زبان های مختلف آزمایش شود. چه بسا علاقه یک فرد در آغاز کار به زبان اسپانیایی بیشتر از انگلیسی باشد. تاکید بیش از حد بر زبان انگلیسی باعث شده ما از اهمیت دیگر زبان ها غافل شویم. به نظر من بیانات مقام معظم رهبری تاکیدش بر همین موضوع بود ولی بعضی ها عکس آن را متوجه شدند. من به عنوان معلم زبان علیرغم اینکه به ضعف های موجود در زمینه آموزش زبان واقفم معتقدم که باید به دانش آموز حق انتخاب زبان های دیگر را بدهیم.

پانا: واقعیت این است که زمانی می توانیم در آموزش سایر زبان ها موفق عمل کنیم که کار پژوهشی و آسیب شناسی جدی روی موضوع آموزش زبان انگلیسی (به عنوان زبان خارجی تقریبا انحصاری) صورت گرفته باشد؛ پس سوال اصلی این است که چرا ما در آموزش زبان انگلیسی در مدارس چندان موفق نبودیم و فارغ التحصیلان متوسطه چندان در این بخش کارآمد نیستند؟ و چرا آموزشگاه های خصوصی موفق تر بوده اند؟

هر زبان با همان فرهنگ معنا پیدا می کند

سامان سیفی به عنوان یک دانش آموز و زبان‌آموز آزاد به تحلیل موضوع پرداخت و گفت: من از تغییرات کتابها و روش تدریس زبان در دو- سه سال اخیر بی اطلاعم و فقط می‌توانم درباره کتاب هایی که طی چندسال مدرسه راهنمایی و دبیرستان خوانده ام حرف بزنم. من قصد ندارم نقد ساختاری یا نظری به آن ها وارد کنم ولی آنچه برای من واضح است این است که طی پنج سال گذشته من درس زبان را فقط 4 ساعت در آخر ترم ها می‌خواندم . وقتی که من فقط با 4 ساعت خواندن قبل از امتحان بتوانم از درسی نمره 20 بگیرم حتما ایرادی در کار وجود دارد.

مورد دیگر این است که اگر بخواهیم زبانی را یاد بدهیم ولی از یادگیری فرهنگ آن زبان جلوگیری کنیم از نظر من یک پروژه شکست خورده است چون هر زبان با همان فرهنگ است که معنا پیدا می کند و طبیعتا فرهنگ هم با آن زبان منتقل می‌شود.

محمدکاظم دهقانی: اتفاقا هدف این است که با بومی‌سازی آموزش زبان های خارجی جلوی ورود آن فرهنگ گرفته شود چون آن را یک آسیب فرهنگی می‌دانند.

سامان سیفی: اگر هدف از بومی‌سازی این است برنامه ای شکست خورده است. تجربه ثابت کرده کتاب های اصطلاحا بومی سازی شده که اسامی و وقایع آن فارسی و ایرانی هستند چندان مورد استقبال قرار نگرفته و دلیل این مدعا هم شیفت کردن زبان آموزان از برخی آموزشگاه های با کتاب‌های بومی و متد تالیفی (بومی‌سازی شده) به سمت آموزشگاه هایی است که منابع اورجینال (وارداتی) را تدریس می‌کنند.

پانا: با توجه به اینکه شیوه جدید آموزش زبان در مدارس تفاوتهای بسیاری با شیوه های پیشین داشته، آگاهی از بازخورد بسته جدید آموزش زبان که تا کنون در پایه هفتم، هشتم و نهم تدریس شده می تواند به بحث ما جهت بدهد؟ چقدر معلمان و بچه ها از این بسته آموزشی راضی هستند؟

معصومه صداقت‌زاده: من فکر می کنم علیرغم تلاش های خوب دفتر تالیف در تهیه بسته آموزشی، به دلیل موانعی که وجود داشته کتابها 100 درصد موفق نبودند و شیوه جدید چندان نتوانسته رضایت دانش آموز و معلم را کسب کند. زمانی که یک شیوه جدید آموزشی طراحی می شود باید برای اجرای آن بسترسازی شود و یک سری پیش نیازها دارد. مثلا در شیوه جدید آموزش زبان مدارس ما باید روی هر چهار مهارت کار کنیم؛ در حالی که در بخش listening خیلی از مدارس در شهرها و مناطق محروم، حتی در همین تهران، سیستم صوتی برای پخش فایل ندارند. مشکل دیگر در اجرای این شیوه جدید این است که معلمان ما فاقد مهارت های لازم هستند و از همه مهم تر اینکه ساعات اختصاص داده شده برای آموزش زبان برای محتوای موجود خیلی کم است. آموزشگاه های آزاد اگر موفق هستند ساعات تدریس مطابق با محتوای تعیین شده است.

محمد حسین علیمردانی مدرس زبان‌های خارجی گفت: فعلا برای قضاوت درباره شیوه جدید آموزش زبان خیلی زود است ولی یکی از مشکلات ما در بخش زبان آموزی – چه عربی، چه انگلیسی- این بوده که دانش آموزانی در یادگیری زبان موفق هستند که در خارج از مدارس آموزش می‌بینند و معلمان آموزش و پرورش در این بخش موفق نیستند.

رضا خیرآبادی: شما بر اساس چه آمار و مستنداتی این نظر را مطرح می کنید؟

محمد حسین علیمردانی: منبعی وجود ندارد ولی...

رضا خیرآبادی: یکی از آفت‌های علمی ما این است که به راحتی راجع به مسائل حکمی می دهیم که برداشت شخصی خودمان است. خانم صداقت‌زاده فرمودند که کتاب های جدید موفق نبودند. بر اساس چه اسنادی؟ اظهارنظر باید مستند به یک فکت {واقعیت} یا پژوهش علمی باشد. درباره موفقیت یا عدم موفقیت شیوه جدید چه پژوهشی انجام شده؟ همانطور که همکارمان فرمودند الان برای قضاوت درباره شیوه جدید آموزش زبان زود است. هنوز کلاس نهم امتحانش برگزار نشده که بتوانیم قضاوت کنیم!

سامان سیفی-دانش آموز- با ورود به این بحث به اظهارات کارشناس دفتر تالیف اینگونه پاسخ داد: البته این یک امر بدیهی است که بچه هایی که در کلاس‌های زبان بیرون از مدرسه شرکت کردند موفق‌تر بودند. این واقعیتی است که به راحتی قابل مشاهده است.

اول زبان های منطقه خودمان را درست یاد بگیریم

محمد حسین علیمردانی نیز گفت: درصد پایین پاسخگویی به سوالات زبان در داوطلبان کنکور و تقاضای بالا برای شرکت در کلاس های آزاد نشان‌دهنده این است که ما در آموزش زبان مدارس موفق نبودیم. آموزش زبان عربی هم وضعیت اسف‌باری دارد. این نیاز وجود دارد که ما زبان های منطقه خودمان مثل عربی را درست یاد بگیریم. بعد هم ترکی استامبولی و زبان های بومی خودمان مثل آذری و کردی را یاد بگیریم.

پانا: تاکنون چه کار پژوهشی در زمینه نقاط قوت و ضعف آموزش زبان انگلیسی در مدارس صورت گرفته تا آن را پشتوانه ای کنیم برای زبان های دوم و سوم؟

بهنام علوی مقدم: پژوهش‌های مختلفی در زمینه آموزش زبان "پراسپکت" (Prospect) یعنی شیوه جدید آموزش زبان در دوره متوسطه اول انجام شده؛ از جمله چند آسیب‌شناسی که توسط پژوهشکده مطالعات آموزش و پرورش انجام شده و چند پایان‌نامه دکتری و کارشناسی ارشد نوشته شده و چند اعتباربخشی نسبت به کتاب‌ها صورت گرفته که همگی حاکی از این است که رضایتی نسبی از بسته پراسپکت وجود دارد. البته مشکل نظام آموزشی ما این است که وقتی ضعفی در یادگیری دانش آموزان می بینیم، تمام توجهمان به سمت کتاب درسی جلب می شود، درصورتی که کتاب تنها یک پارامتر است. عوامل متعدد مختلفی ازجمله انگیزه دانش‌آموز، جمعیت کلاس، ساعات آموزشی، سن زبان‌آموزی، انگیزه‌بخشی والدین به بچه‌ها، هزینه کردن برای یادگیری زبان و پارامترهای مختلف دیگر در یادگیری زبان دخالت دارند.

اینکه ما مشکل یک برنامه درسی را فقط کتاب آن درس بدانیم کاملا غیرعلمی است. پارامترهای مختلف باید دست به دست هم بدهند تا برنامه درسی از جمله زبان را به حالت ایده‌آلش نزدیک کنند. تازه هیچ وقت هم ایده‌آل مطلق نخواهد شد. همین مسائل باعث می شود ما نتوانیم بین نظام مدرسی آموزش زبان و نظام آموزشگاهی قیاس کنیم.

معلم‌های آموزشگاهی دوره های خاصتری می بینند تا معلمان آموزش و پرورش. نوع انتخاب معلمان ما هم متفاوت است. همچنین ساعات آموزشی، جمعیت کلاس ها که خود عزیزان از تفاوت های موجود مطلع هستند.

محمدکاظم دهقانی مدیرعامل پانا با تایید آنچه گفته شد به عوامل دیگری هم اشاره کرد که آموزش زبان انگلیسی را ناکارآمد ساخته و گفت: من فرمایش شما را قبول دارم. به نظر من مطالبه سیستم باید عوض شود. فعلا امتحانات و کنکور دانشگاه ها در مجموع از دانش‌آموز گرامر مطالبه می کنند. دانش آموز باید برای ورود به دانشگاه قدرت تست‌زنی داشته باشد. تاکید نظام آموزشی بر مکالمه نیست و یک نکته ظریف در این میان این است که وقتی کسی پول می دهد و به آموزشگاه می‌رود یعنی علاقه دارد و بر اساس رغبت خودش انتخب کرده، ولی در مدرسه اینطور نیست. معلم متخصص آموزشگاه که عنایتش روی مکالمه است هم در این موفقیت تاثیر بسیاری دارد.

پانا: سوال اینجاست که درخصوص موفقیت نسبی که آقای علوی مقدم به آن اشاره کردند چه پژوهش هایی صورت گرفته است؟

بسته آموزشی فعلی چیزی کم از کتاب‌های آموزشگاهی ندارد

بهنام علوی مقدم: پژوهش های میدانی انجام شده. بازدیدهایی هم در مناطق برخوردار، نیمه برخوردار و محروم از کلاس ها صورت گرفته، پرسش‌نامه هایی از دانش‌آموزان، معلمان و متخصصان موضوعی و مدیران پرشده است. خلاصه اینکه پارامترهای مختلف دیده شده که در نهایت به یک جمع بندی رسیدند که حاکی از رضایت نسبی است.

من به ضرس قاطع می توانم بگویم بسته آموزشی فعلی حداقل از نظر محتوا چیزی کم از کتاب‌های آموزشگاهی ندارد. ما برای اولین بار در ایران در سال 90-91 بسته آموزشی به جای کتاب تولید کردیم؛ یعنی بسته ای که شامل اجزاء مختلف برای کلاس است که شامل کتاب دانش‌آموز، کتاب کار، کتاب راهنمای معلم، لوح فشرده آموزش صوتی برای دانش آموز، لوح فشرده آموزش تصویری برای معلمان، فلش کارت معلم و سایت پشتیبان است. تا به امروز آنچه در نظام آموزشی ما بوده فقط یک کتاب درسی بود که از سال 1318 تا 1390 فقط 4 تغییر محتوایی در آن داشتیم.

ما حتی وقتی این بسته را در مجامع بین‌المللی ارائه کردیم و نوع محتوای آنها را پیش متخصصان موضوعی مطرح کردیم نه تنها از لحاظ محتوا از کتاب های بین المللی کم نداشته، بلکه حتی از نظر حفظ شعائر بومی ما بسیار جلوتر بوده است و مسائل فرهنگی منفی ای که ممکن است کتاب های غربی بخواهند به ما تحمیل کنند در آن وجود ندارد.

رضا خیرآبادی: اینکه بچه ها در مدرسه زبان یاد نمی‌گیرند اولا یک مشکل جهانی است دوما موانع اجرایی مثل معلم، ساعات آموزشی، جمعیت کلاس و خیلی عوامل می تواند در این موضوع موثر باشد. نباید تک بعدی درباره آن نظر دهیم.

پانا: چرا ما جزیره ای عمل می کنیم؟ آیا حیف نیست بسته آموزش زبان با آن درجه از کیفیت تولید کنیم ولی به دلیل اجرای نادرست نتوانیم به اهداف مد نظرمان برسیم؟ من از همکاران بخش زبان در اداره کل آموزش و پرورش تهران پرسیدم و به من گفته شد که پیشرفت بسته جدید نسبت به شیوه قبلی حدود 5 درصد بوده است.

رضا خیرآبادی: این ارقام چندان مورد پذیرش ما نیستند.

ما حتی اختیار انتخاب معلم ها را برای آموزش شیوه جدید نداریم

پانا: آقای دکتر علوی بحث این است که شما به عنوان سازمان پژوهش و برنامه ریزی آموزشی آیا با سایر بخش‌ها که در این امر دخیل هستند تعامل و هم‌اندیشی داشتید یا اینکه گفتید ما وظیفه مان تولید محتواست و وظیفه اجرا با ما نیست؟ چون به هرحال اگر این تعامل نباشد ما همیشه باید گرفتار آزمون و خطا باشیم.

بهنام علوی مقدم: وقتی سازمان پژوهش وظایفش تعریف‌شده است، قطعا نمی تواند در وظایف ادارات دیگر دخالت کند. ما در بحث تربیت معلم هر سال 200 معلم را از سراسر کشور جمع می کنیم تا به مبانی علمی این کتاب‌ها مجهز بشوند و بروند آن را در استان هایشان اجرا کنند. مشکل این است که ما حتی اختیار انتخاب این معلم ها را بر اساس صلاحیت های مورد نظرمان نداریم و این باعث می‌شود افرادی وارد این دوره ها می شوند که اصلا علاقه ای به دیدن این دوره ندارند و وقتی برمی گردند به استان خودشان نه تنها مبلغ برنامه ما نیستند، که برخی موارد حتی تاثیر منفی در اشاعه برنامه ما دارند. این ساده ترین مسئله ماست.

مثال دیگر اینکه ما لوح فشرده را تولید کردیم ولی گاه که در سخنرانی ها آمار می گیریم می بینم فقط 10 درصد معلمان فایل صوتی را پخش می کنند. یا اینکه ما امسال اعلام کردیم که آزمون listening سراسری و هماهنگ استانی باشد ولی متاسفانه بسیاری استان ها از اجرای هماهنگ امتحان listening تمرد کردند. چرا؟ چون ضمانت اجرایی برای آن نداریم و آن هم در حیطه اختیارات سازمان پژوهش نیست.

بعضی همکاران ما به سیستم قبلی چسبندگی دارند

رضا خیرآبادی: هر تغییر و تحولی تدریجی است. وقتی ما کتاب جدید و بسته جدید آموزشی را معرفی می کنیم بعضی همکاران ما به سیستم قبلی چسبندگی دارند. یعنی به آن سبک تدریس عادت کرده اند و بنابراین مقاومت می کنند که طبیعی هم هست. ما برای اینکه فرهنگ بستن کمربند ایمنی را جا بیندازیم سالها کار فرهنگی کردیم. حرکت از آموزش سنتی به سمت آموزش ارتباطی اقتضائاتی دارد و زمان می برد. در تکمیل فرمایشات آقای علوی مقدم باید عرض کنم نتایج کلی خیلی راضی کننده است.

من به عنوان همکار آموزش و پرورش قصد ندارم دفاع متعصبانه کنم. شما به عنوان رسانه بهتر می توانید این ذهنیت را تصحیح کنید. بعضی گزاره ها در ذهن ما شکل گرفته و فسیل شده و ما آنها را پذیرفتیم. مثل این گزاره که مدارس به ما زبان یاد نمی دهند. این گزاره های افراطی معنا ندارد. من می توانم پژوهش هایی برای شما بیاورم که نشان می دهد سطح آموزش زبان در ایران پایین تر از منطقه نیست. ما فیلمهایی گرفتیم از مناطق که بچه ها اصلا به کلاس زبان نرفتند و حتی در آن شهر یا روستا اصلا کلاس زبانی وجود ندارد و دانش آموز ما بعداز پایه هفتم به راحتی می تواند به انگلیسی خودش را معرفی کند ، راجع به کشور و منطقه و مدرسه اش حرف بزند، گوش بدهد و ارتباط برقرار کند. این هدف بزرگی است که محقق شده. همکاران ما که در مناطق دور با کمترین امکانات تدریس می کنند نباید نادیده گرفته شوند.

کتابهای جدید روحیه تازه ایجاد کرده است، درست نیست که با پیش‌فرضی مثل "بچه ها در مدرسه چیزی یاد نمی گیرند" جلو برویم. این نه درست است و نه بر مبنای عدالت آموزشی است . البته ما می توانیم راجع به دستاوردهای تغییر پارادایم الگوی آموزشی بحث مبسوط تری داشته باشیم.

90 درصد مشکلمان از معلم است

رامین رخشانی : من می خواهم از آموزش زبان در مدارس دفاع کنم و بگویم آموزش زبان در مدارس به هیچ وجه ضعیف تر از دروس دیگر عمل نکرده است. شما بررسی بفرمایید درباره درس ریاضی یا فیزیک. اهمیت این درسها در ذهن افراد متفاوت است. من به عنوان یک دانش آموز نگاهم فقط به کنکور است. ما بهترین معلم فیزیک و شیمی را در مدرسه داریم و همان معلم در کلاس تقویتی جور دیگری درس می دهد.

موضوع دیگر این است که کتاب خیلی مهم نیست. اگر بهترین کتاب را معلم نابلد تدریس کند و اگر معلم علاقمند به فضای کلاس و درسی که تدریس می کند نباشد آن درس در ذهن دانش آموز نمی نشیند. مهمترین فاکتور به نظر من ارتباط منطقی بین معلم زبان و زبان آموز است. امروز آموزش زبان علمی شده پیشرفته و چند دیسیپلینی. یعنی با روانشناسی با جامعه شناسی و خیلی علوم دیگر در ارتباط است ولی در اذهان مردم به عنوان یک علم جا نیفتاده . برخی از معلم های ما متاسفانه زبان درس می دهم درحالی که در این کار علاقه و تخصصی ندارند و ضعیف هستند. کتابهایی که در آموزش زبان نوشته شده آنقدر زیاد است که با دروس دیگر قابل مقایسه نیست. آیا واقعا در ذهن معلم ما جا افتاده که چه کار پراهمیتی می کند و چه منابعی پشتیبان این علم است؟ آیا بر اهمیت کارشان واقف هستند؟ به عنوان کسی که دانش آموز را برای رویارویی با دنیای آینده آماده می کنم آیا از اهمیت کارم اطلاع دارم؟ باید به معلم آموزش داده شود که زبان آموز را برای رسیدن به هدف کتاب آماده کند. فرق است بین کسی که به کاری که می کند آگاهی دارد و آن که ندارد. معلم خوب فقط با نگاه کردن به کتاب می تواند نگرش و هدف کتاب را بفهمد.

پانا: یعنی شما ضعف اصلی را در آموزش معلمان می دانید؟

رامین رخشانی: 90 درصد

پانا: یعنی می خواهید بگویید دلیلی ندارد آموزش و پرورش سیستم آموزشی را تغییر دهد. 

حال اگر موفق عمل کردن آموزشگاه را به عنوان کاربردی تر بودن بگیریم ظاهرا آموزشگاه ها موفق تر بودند. حال چه کنیم که بتوانیم علاوه بر انگلیسی در آموزش زبانهای دیگر هم موفق باشیم؟

روح زبان را از زبان جدا نکنیم

رامین رخشانی: ما درباره زبان های دیگر حتی درآموزشگاه ها موفق نبودیم. استقبال از زبانهای دیگر خیلی محدود و بر اساس موقعیت های خاص است. انگیزه اگر وجود نداشته باشد کسی به سراغ زبان آلمانی ، روسی و فرانسه نمی رود. افرادی که فرانسه می خوانند تنها به علت زمان کوتاهی است که مثلا ایالت کِبِک در کانادا مهاجر می پذیرد. سرمایه گذاری به شکلی که در زبان انگلیسی هست به این شکل اگر در زبان دوم و سوم صورت بگیرد اتلاف هزینه است البته نظر شخصی ام را عرض کردم.

درباره این که چرا افراد با انگلیسی ارتباط برقرار نمی کنند چیزی به نام روح زبان وجود دارد که خیلی مهم است. چرا زبان اسپرانتو موفق نشد. در حالیکه این همه سرمایه گذاری و تبلیغ درباره اش شد و بعد از چند دهه شکست خورد؟ چون فرهنگ و ادبیاتی پشت آن نیست. صحبت کننده طبیعی ندارد. اگر روح زبان را از کتاب بگیرید چیزی باقی نمی ماند. من محدودیت های تالیف کتاب را می دانم از جلوه های تصویری اگر شروع کنم الان رنگ و آبی به کتابها اضافه شده ولی باز هم در مقایسه با کتابهای خارجی ای که وجود دارد کافی نیست. ما نمی توانیم فرهنگ را از زبان جدا کنیم. وقتی قرار است من در جامعه ای قرار بگیرم یا از اثار آن جامعه استفاده کنم باید فرهنگش را یاد بگیرم. بنابراین باید داستان خرید بلیت در ایستگاه مترو لندن در کتاب به همین شکل باشد

پانا: دوستان آمدند موفقیت در زبان را با درس فیزیک و ریاضی مقایسه کردند. به نظرم این ها قابل قیاس نیستند شما با هم نوع خودتان درگوشه دیگری از جهان با زبان ریاضی و فیزیک صحبت نمی کنید. در بحث جهانی سازی بحث آموزش زبان خیلی جدی است. چرا این همه آزمون و خطا در آموزش زبان باید داشته باشیم؟ آیا الگوی درسی موفقی در جهان وجود ندارد؟

رامین رخشانی: من می گویم آموزش زبان و ریاضی و فیزیک در مدرسه به یک اندازه دارند خوب یا بد عمل می کنند. اتفاقا کتابهای ما خیلی غنی هستند ولی اگر من به عنوان معلم با کتابم، با دانش آموزم ارتباط نگیرم هیچ آموزشی موفق نخواهد بود.

باید سیستم امتحان گیری را اصلاح کنیم

جمشید نوجوان: یکی از مشکلات اصلی ما در زبان سیستم امتحان گیری است. یعنی تا وقتی در سیستم آزمونی ما کنکور و تست وجود دارد دانش آموز ما فقط می خواهد تست بزند و معلم هم می خواهد از هر چیزی تست دربیاورد. بعد هم می خواهند درصد بگیرند.

بهنام علوی مقدم: تا زمانی که کنکور هست همین وضعیت هست.

جمشید نوجوان: من فکر می کنم قبل از تغییر در متون آموزشی باید سیستم امتحان گیری را اصلاح کنیم.

معصومه صداقت زاده: آنچه من عرض کردم این بود که عوامل متعددی در عدم موفقیت 100 درصدی موثر بودند که به نظرم دو عامل معلم و زمان از همه مهمتر هستند. باید فکر و برنامه ریزی کنیم تا اول دبیرمان مجهز شود . در هر منطقه تعداد محدودی دبیر وجود دارد که به کلاس‌ها علاقمند هستند و می آیند یاد می‌گیرند و انجام می دهند. این مشکلی که ما در بخش مهارتهای دبیر داریم با 40-50 ساعت کلاس ضمن خدمت حل نمی شود.

پانا: معلم ها همیشه از این شاکی هستند که محتوای کتابها با وقت آن همخوانی ندارد.

بهنام علوی مقدم: ما سعی کردیم محتوا را نسبت به وقتی که به ما دادند تنظیم کنیم. این به صورت پایلوت (آزمایشی) هم اجرا شد ولی با توجه به روشهای مختلفی که در آموزش زبان وجود دارد و گاهی به دلیل عدم دسترسی معلم به کتاب راهنمای معلم و عدم توجه شان به نحوه تدریس هر بخش باعث شده معلم ها وقت کم بیاورند. مثلا اشاره کردیم که مکالمه اول هر درس به اندازه 15 تا 20 دقیقه برای در معرض زبان قرار دادن بچه ها گذاشته شده. اما معلم گاه یک ساعت وقت می گذارد و بچه ها را وادار می کند آن را حفظ کنند. قطعا این معلم برای تدریس کل کتاب وقت کم می آورد. بعضی ها هم هنوز به روشهای سنتی پایبند هستند که باعث می شود نتوانند با وقت جلو بروند.

بچه‌ها را به‌صورت دوپینگی برای المپیاد آماده می‌کنند

محمدحسین علیمردانی: اینکه بگوییم ما در آموزش زبان به اندازه آموزش ریاضی و فیزیک موفق عمل کردیم درست نیست. این دانش آموزانی که در المپیادهای فیزیک و ریاضی رتبه می آورند نشان می دهد ما در ریاضی و فیزیک خوب عمل کرده ایم.

جمشید نوجوان: این المپیادها چندان ملاک قضاوت نیستند. یک سری بچه ها را به صورت دوپینگی برای المپیادها آماده می کنند. بیایید ببینید چه کسانی جایزه نوبل می گیرند. آمریکا! در حالیکه سیستم آموزشی آمریکا اصلا این طور نیست. بچه ها با یک سیستم ساده آموزش می بینند. ما فشار آنچنانی به بچه ها می آوریم و آنها را می فرستیم المپیاد بعد هم افتخاراتشان را می زنیم به سینه مان. کاملا با این روش داریم استعدادکشی می کنیم. مدرسه های خوب ما هم با همین سیستم به جلو می روند و استعدادها اجازه شکوفایی پیدا نمی کنند.

فرمولهای مختلف در ذهن بچه ها ریخته می شود بدون اینکه کاربردی یاد داده شوند. من در یک مقاله خواندم دانش‌آموزان چینی و ایرانی خیلی جایزه از المپیادها می گیرند. در این کشورها با قرنطینه کردن دانش آموزان طی چندین ماه و فشارآوردن به آنها آنها را برای المپیاد آماده می کنند که البته این مورد اعتراض قرار گرفته است.

رضا خیرآبادی : اگر اسناد ضمیمه پشتیبان برنامه درسی ملی را ملاحظه کنیم می بینیم پژوهش های قطوری توسط اساتید مبرز هر رشته صورت گرفته. تصمیم گیری کلان در شورای عالی آموزش و پرورش و شورای عالی انقلاب فرهنگی انجام نمی شود. ولی باید سیاست گذاری ها مشخص باشد. این که هدف از خواندن زبان چیست و می خواهیم بچه ها به کجا برسند. 

در پایان محمدکاظم دهقانی مدیرعامل پانا ضمن تشکر از مدعوین به جمع بندی پرداخت و گفت: قطعا سازمان پژوهش می تواند از بحثهای مطرح شده استفاده کند این بحث ها می تواند ضمیمه پژوهش ها و تحقیقاتی باشد که قطعا به کار گرفته خواهند شد. و من امیدوارم که این جلسه راهگشای ما در تصمیم گیری های آینده باشد. امیدوارم این جلسات شروعی باشد بر این که بخشهای مختلف در آموزش و پرورش تعامل موثر با یکدیگر پیدا کنند تا هدف مشترکشان تامین شود.

بهنام علوی مقدم مدیرگروه زبان‌های خارجی دفتر تالیف کتاب های درسی نیز ضمن تشکر از برگزاری اینگونه جلسات گفت: بله الان بخشهای مختلف در آموزش و پرورش مثل جزائر جدا از هم هستند یا ارتباط خیلی ضعیفی دارند. شرطش این است که جزائر از بین برود و ما همچون سیستم واحد علم کنیم.